Mitsubishi Eclipse Klub Polska Strona Główna Mitsubishi Eclipse Klub Polska
Mitsubishi Eclipse Klub Polska

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Bycie klubowiczem
Autor Wiadomość
azhi 
mniejsza zielenina



Pomógł: 8 razy
Wiek: 40
Dołączył: 14 Sie 2011
Posty: 227
Skąd: Legionowo, Warszawa
Wysłany: 2011-09-09, 21:03   Bycie klubowiczem

Witam, od niedawna jestem forumowiczem mekp.pl, już koledzy pomogli mi parę razy lecz jest jedna rzecz na która chciałem zwrócić uwagę jeśli mogę.
Nie chciałbym aby ktoś poczuł się urażony czy dotknięty, czy tez nie chcę nikogo pouczać, ot taka mała uwaga i spostrzeżenie nowicjusza.

Na forum istnieje coś takiego jak status KLUBOWICZA co jest fajne i popieram i w ogóle, drobne wsparcie finansowe forum za taki status to ciekawa sprawa ale:

Wg mnie, status ten troszkę dziwnie jest rozróżniony od zwykłego forumowicza, a mianowicie dziwi mnie brak możliwości zakładania nowych tematów czy tez pisania, odpowiadania w niektórych działach przez innych forumowiczów niż KLUBOWICZ. Ja rozumiem że chcecie jakoś wyróżnić te osoby dając im dodatkowe bajery, ale z drugiej strony pozbawiacie ich tego aby każdy forumowicz mógł wypowiedzieć się w temacie założonym przez KLUBOWICZA w niektórych działach, typu sprzedam czy innych kilka.

Jeśli zwykły forumowicz chce pomóc KLUBOWICZOWI, radząc bądź wyrażając swoją opinię subiektywnie istotną w tego typu tematach założonych w tych Ograniczonych działach to nie może, czyli traci na tym też sam KLUBOWICZ.

Moglibyście dać KLUBOWICZOWI inne przywileje, typu oczobitny napis KLUBOWICZ, większa trochę skrzynkę pocztowa na forum, czy może jakąś dodatkowa skórkę forum, ale zwykły podział na to że ktoś może pisać w dodatkowych działach, w których nikt z poza KLUBOWICZÓW mu nie może pomóc lub doradzić jest trochę wg mnie nie bardzo.

Taka mała uwaga, nie chcę jako żółtodziób wchodzić Wam z butami, ale jako pełnoprawny forumowicz wypowiadam się tylko poruszając dyskusję i zwracając uwagę na to zjawisko :

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez azhi 2011-09-09, 21:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
MATi 
KLUBOWICZ


Pomógł: 109 razy
Wiek: 36
Dołączył: 18 Lip 2007
Posty: 8546
Skąd: WWA/Raszyn
Wysłany: 2011-09-09, 22:29   

azhi, na każdym forum są takie same procedury jak na Naszym, bierzemy przykłady z różnych for DSMTuners.com itd. itp. Forum finansuje sie same z dobrowolnej składki która jest jednorazowa ,a nie jak gdzie indziej coroczna. Nikogo do niczego nie zmuszamy, ale gdyby forum nie było w jakiś sposób ograniczone dla nowych userów i nie rozszerzone dla osób które opłaciły składkę ,to forum by daleko nie pociągnęło. Mieliśmy wiele zawirowań na przestrzeni ostatnich lat i teraz w końcu jest normalnie tak jak być powinno w każdym dużym szanującym się klubie, który chce równać do najlepszych. Forum i ruch na nim jest tak duże ,że wymaga płatnego serwera ,który tani nie jest, więc jest to jedyne słuszne rozwiązanie. Forum pod taką postacią działa od stycznia wcześniej było bezpłatnie i większość klubowiczy ze stażem może powiedzieć co działo się na poprzednim serwerze jak tydzień czasu nie było nic, wyskakujące białe strony etc. ,non stop problemy. Teraz jest ok, wydaje mi się że większość osób jest z tego powodu zadowolona. Niestety wszystkim nie da rady się dogodzić ,tak już w życiu jest.

Jako zielenina masz dostęp do całego forum ,które możesz czytać(nie na każdym forum jest tak). Ograniczenia jakie są wprowadzone to brak możliwości pisania i zakładania tematów w niektórych działach i brak dostępu do działu dla klubowicza.

azhi napisał/a:
w których nikt z poza KLUBOWICZÓW mu nie może pomóc lub doradzić jest trochę wg mnie nie bardzo.


Większość osób która udziela trafnych i sensownych odpowiedzi to właśnie klubowicze ze stażem.
 
 
 
azhi 
mniejsza zielenina



Pomógł: 8 razy
Wiek: 40
Dołączył: 14 Sie 2011
Posty: 227
Skąd: Legionowo, Warszawa
Wysłany: 2011-09-09, 22:54   

Nie no ok... skoro nikomu nie przeszkadza, ja przeciw składkom nie mam nic, jestem nawet za, chodziło mi tylko o ten dostęp... ale ok.
_________________
3g GT V6 Manual :)
niekomercyjnie i za free - http://www.facebook.com/azhiportfolio
 
 
hammer 
KLUBOWICZ
SKARBNICA KLUBU


Pomógł: 15 razy
Wiek: 49
Dołączył: 13 Sie 2007
Posty: 1761
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2011-09-10, 00:27   

azhi napisał/a:
Nie no ok... skoro nikomu nie przeszkadza, ja przeciw składkom nie mam nic, jestem nawet za, chodziło mi tylko o ten dostęp... ale ok.


W sprawie dostępu i jego braku głos mają KLUBOWICZE i ustalają wspólnie czy któryś dział ma być otwarty czy zamknięty. Odbywa się to w części forum którą widzą wyłącznie userzy ze statusem KLUBOWICZ. Masz prawo dołączyć zaproponować swoje rozwiązanie, przedyskutujemy i zrobimy zgodnie z wolą większości.
_________________
Hammer 667 - faster than Satan
Ostatnio zmieniony przez hammer 2011-09-10, 00:29, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Brian 
KLUBOWICZ


Pomógł: 31 razy
Dołączył: 15 Lip 2007
Posty: 2011
Wysłany: 2011-09-10, 01:28   

Topic Giełda jest zablokowany z bardzo prostego powodu ;) Pojawiało się wielu użytkowników którzy rejestrowali się tylko po to aby dodać swoje ogłoszenie na forum i potem było pełno takich martwych dusz. A forum to nie allegro a dział giełda jest dla użytkowników (klubowiczy) którzy czynnie biorą udział w życiu klubu. Możesz nam wierzyć że to bardzo dobre rozwiązanie które bardzo zaoszczędza niepotrzebnej pracy moderatora i adminom (kasowanie, przenoszenie topiców, kasowanie nie aktywnych użytkowników itp.) Dzięki takiemu rozwiązaniu mamy większy porządek na forum jest bardziej przejrzyste łatwiej tu znaleźć szybko potrzebne informacje (wystarczy poszukać) ;)
 
 
azhi 
mniejsza zielenina



Pomógł: 8 razy
Wiek: 40
Dołączył: 14 Sie 2011
Posty: 227
Skąd: Legionowo, Warszawa
Wysłany: 2011-09-10, 06:08   

Z działem giełda to jak najbardziej rozumiem, martwe dusze tez (swojego czasu adminowałem dośc sporym forum i pamiętam jak musiałem przenieśc chyba z 700 użytkowników do weryfikacji)
Proponowałbym jako zwykły forumowicz może nei tyle co zakąłdanie tematów, co mozliwośc wypowiedzi w tematach założonych przez KLUBOWICZÓW, nie wiem jakie możliwości ma forum phpBB ale może jest możliwośc aby np. KLUBOWICZ mógł sam wybrac czy w jego temacie mogą sie wypowiadać zwykli forumowicze czy w danym temacie akurat tylko KLUBOWICZE.
_________________
3g GT V6 Manual :)
niekomercyjnie i za free - http://www.facebook.com/azhiportfolio
 
 
Paulus 
KLUBOWICZ


Pomógł: 15 razy
Wiek: 50
Dołączył: 30 Lip 2007
Posty: 985
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-09-12, 13:38   

Nie ma takiej technicznej możliwości żeby Klubowicz wybierał kto ma pisać, a kto nie. To samo ma się do zakładania vs pisania. Moje osobiste zdanie jest takie, że dobrze jest jak jest. Sporo ubiliśmy piany zanim ten porządek rzeczy został ustalony, ale jakoś się sprawdza, więc w mojej ocenie rewolucja nie jest potrzebna.
_________________
 
 
azhi 
mniejsza zielenina



Pomógł: 8 razy
Wiek: 40
Dołączył: 14 Sie 2011
Posty: 227
Skąd: Legionowo, Warszawa
Wysłany: 2011-09-12, 13:39   

mkay :)
_________________
3g GT V6 Manual :)
niekomercyjnie i za free - http://www.facebook.com/azhiportfolio
 
 
Emilio
[Usunięty]

Wysłany: 2011-09-12, 14:34   

Paulus, popieram jest ok jak jest a wpłata jednorazowa jest śmiesznie niska
 
 
Pat 
KLUBOWICZ


Pomógł: 24 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Sie 2007
Posty: 1289
Skąd: Podkowa Leśna
Wysłany: 2011-09-12, 15:25   

Decyzja o ograniczeniu dostępu do forum nie była łatwa i szczerze mówiąc nie spodziewaliśmy się takiego odzewu ze strony forumowiczów. Długo dyskutowaliśmy na temat wysokości składki tak aby nie była dla nikogo zbyt uciążliwa (na dobrą sprawę chyba osiągnęliśmy efekt taki, że większym problemem jest zrobienie przelewu czy puszczenie przekazu niż sama wysokość składki).

Wpłata nie była przez nas planowana jako jednorazowa lecz coroczna tymczasem okazało się, że to co to tej pory wpłaciliście wystarczy na pokrycie kosztów utrzymania forum przez kilka dobrych lat i nie widzimy potrzeby jej powtarzania.

Należy tu zauważyć, iż uzbierana kwota wciąż się powiększa, a co więcej jej znaczna część została wpłacona na roczną lokatę
_________________
DIAMONDS ARE FOREVER
 
 
 
tony_tr 
mniejsza zielenina



Pomógł: 5 razy
Wiek: 35
Dołączył: 02 Lis 2007
Posty: 177
Skąd: Wroc?aw
Wysłany: 2011-09-12, 17:35   

Pytanie jest tylko jedno, po co zbierać tak duże sumy? Klubowiczy ciągle przybywa, a zebrana kwota wciąż się powiększa... Jesteście pewni co będzie powiedzmy za rok?
Druga sprawa, wpłacając 20zł ktoś mógłby sobie zapewnić powiedzmy 10 letnie członkostwo w klubie (biorąc pod uwagę roczne opłaty za serwer i ilość klubowiczy). Samochód może sprzedać np po roku i co... Kogoś dawno juz nie będzie na forum, a jego pieniądze nadal będą pracować (hmm może to dobrze?).
Możnaby dużo dyskutować na ten temat... skoro parę osób tak zdecydowało to musi to być dobre rozwiązanie.

MATi napisał/a:
na każdym forum są takie same procedury jak na Naszym,

Jesteś pewny, że na KAŻDYM?

Po za tym jak na taką składkę forum nie zachwyca... Oczywiście nie chodzi mi tu o wypowiedzi oraz wiedzę tu zawartą. Tak tak wiem, że robicie to za darmo... na innych forach jest tak samo, a jednak są duuuużo nowocześniejsze.
Nie mam statusu klubowicza, a to są jedynie moje luźne spostrzeżenia.
Pozdrawiam :roll:
 
 
 
Pat 
KLUBOWICZ


Pomógł: 24 razy
Wiek: 37
Dołączył: 17 Sie 2007
Posty: 1289
Skąd: Podkowa Leśna
Wysłany: 2011-09-12, 17:53   

Ale to nie jest temat do dyskusji, ponieważ taka decyzja została przez nas już podjęta i wdrożona i dzięki niej możesz dodać kolejny post krytyki, bo gdyby nie tak "wysokie składki" to forum przestałoby w ogóle funkcjonować.

A zatem albo się z nią godzicie albo nie...trudno, jako jeden z współdecydujących jakoś będę musiał z tym żyć.

I szczerze mówiąc raczej nie zastanawiam się co będzie z wpłaconą przeze mnie (w niebagatelnej kwocie odpowiadającej cenie 6 piw) składką jak sprzedam samochód albo przedwcześnie zejdę, ponieważ mam świadomość że forum będzie funkcjonować dalej i będzie dalej pomagać innym oraz ich łączyć...

A to co stanie się z ewentualną nadwyżką jest tylko i wyłącznie problemem osób, które wpłaciły...

Warto tutaj jeszcze dodać, że w przeciwieństwie do wielu innych for to nie jest komercyjne i nie nastawione na przynoszenie korzyści finansowych określonym osobom.
_________________
DIAMONDS ARE FOREVER
Ostatnio zmieniony przez Pat 2011-09-12, 18:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
GOLDI
[Usunięty]

Wysłany: 2011-09-12, 18:00   

tony_tr napisał/a:
Oczywiście nie chodzi mi tu o wypowiedzi oraz wiedzę tu zawartą. Tak tak wiem, że robicie to za darmo... na innych forach jest tak samo, a jednak są duuuużo nowocześniejsze.
a czy potrzeba wodotrysków do gromadzenia widzy, zdobywania bądź też rozdawania wiedzy ? Chyba nie :) i chyba nie o to w tym chodzi :)

co zrobić z nadmiarem kasy, który kiedyś tam się zgromadzi ? nic prostszego :) zawsze można oddać na jakiś dom dziecka i pomóc dzieciakom godniej przeżyć dzieciństwo :)

Struktura forum, jego szata graficzna, jego opłaty mi jak najbardziej odpowiadają :) składki są dobrowolne :)
 
 
azhi 
mniejsza zielenina



Pomógł: 8 razy
Wiek: 40
Dołączył: 14 Sie 2011
Posty: 227
Skąd: Legionowo, Warszawa
Wysłany: 2011-09-12, 18:02   

Swoją drogą tony_tr, poruszył tu jedną słuszną sprawę, jeśli jest zapas kasy, to możecie przerzucić się na ciekawszy i lepszy silnik np. IP BOARD.
Z drugiej jednak strony biorąc do kupy wszystkich forumowiczów to może lepszy silnik nie jest wymagany (pracowałem na IP Board i jest to na prawdę dobre ciekawe rozwiązanie).

Co do składki to nie uważam aby była ona za duża, nie uważam też aby była niepotrzebna, jest w sam raz i jest potrzebna jak w każdej społeczności która musi ogarnąć coś takiego jak domenę, serwer i ew. licencję na forum.

Chodzi mi jednak o to iż rozróżnienie KLUBOWICZA od forumowicza jest troszkę hmm mało logiczne (dział sprzedam rozumiem).
Kierując się tylko tym co w zamian jest za składkę (a nie samą chęcią wspomożenia) uważam że to co jest za nią oferowane nie jest aż tak atrakcyjne (inne forum w sensie inny typ, silnik, dało by dodatkowe możliwości raczej).

Nie widzę np sensu dlaczego akurat w dziale Drift i Filmy mogą wypowiadać się tylko klubowicze a w dziale warsztat już wszyscy? - taki przykład.
_________________
3g GT V6 Manual :)
niekomercyjnie i za free - http://www.facebook.com/azhiportfolio
 
 
MATi 
KLUBOWICZ


Pomógł: 109 razy
Wiek: 36
Dołączył: 18 Lip 2007
Posty: 8546
Skąd: WWA/Raszyn
Wysłany: 2011-09-12, 18:23   

tony_tr, Ty nie masz innych problemów , jedynie gdzie zabierasz głos to w takich tematach które najmniej Ciebie dotyczą ,szczególnie w temacie kasy, jakoś Ci którzy wpłacili nie mają z tym problemu, z Twoje wypowiedzi wynoszę tylko że może uważasz że my tą kasę zgarniamy dla siebie??? Nie wiem źle ją wykorzystujemy,mamy złe pomysły i wszystkim tutaj robimy do dupy,a forum zatrzymało się technologicznie na średniowieczu...

tony_tr napisał/a:
po co zbierać tak duże sumy? Klubowiczy ciągle przybywa, a zebrana kwota wciąż się powiększa... Jesteście pewni co będzie powiedzmy za rok?
Druga sprawa, wpłacając 20zł ktoś mógłby sobie zapewnić powiedzmy 10 letnie członkostwo w klubie (biorąc pod uwagę roczne opłaty za serwer i ilość klubowiczy). Samochód może sprzedać np po roku i co... Kogoś dawno juz nie będzie na forum, a jego pieniądze nadal będą pracować (hmm może to dobrze?).

A co ma być za rok? w styczniu trzeba wyłożyć kase za opłate za serwer...jak ktoś sprzeda samochód to nie przestaje być klubowiczem ,tworzą go ludzie nie samochody...wiele osób sprzedało ecli a dalej są na forum Goldi ,Hołek,Dede,itd., co do składki to nie spodziewaliśmy się że tyle osób zdecyduje się na opłatę i zbierzemy tyle kasy, a że jest więcej to składka jest jednorazowa leży na koncie i czeka na styczeń...każdy klubowicz jeśli ma ochotę to wchodzi do specjalnego działu i ma na to wgląd ,widzi jaki jest stan konta ,nic nie jest tajne dla tych którzy "zapłacili"...Tobie takich informacji nie mam zamiaru udzielać...

tony_tr napisał/a:
MATi napisał/a:
na każdym forum są takie same procedury jak na Naszym,

Jesteś pewny, że na KAŻDYM?

dobra nie w każdym , w klubie 126p forum jest darmowe,mitsumaniaki non stop zbierają darowizny na utrzymanie forum ale tam są setki ludzi, to samo na VW czy Honda team club czy jak się oni nazywają...w nissantech jest tak samo jak u Nas bo jest ich mało...

tony_tr napisał/a:
Po za tym jak na taką składkę forum nie zachwyca..

a co byś chciał dostać za 20zł które ludzie zapłacili i mają pewność że jak tutaj zajrzą to forum będzie i nie znika nagle??? komplet smyczy ramek i breloczków do samochodu , może koszulkę klubową?? a może mamy zrobić z forum facebook'a będziemy dodawać zdjęcia znajomych każdemu klubowiczowi stworzymy profil zatrudnimy informatyków którym trzeba zapłacić ,dadzą nową szatę strony zrobimy blink blink wydamy kase a za rok mamy znowu zbierać po 20zł od ludzi bo nie ma kasy na serwer?? My myślimy przyszłościowo i długofalowo, zbędne bajery na forum nie są na razie potrzebne, w obecnej formie daje sobie rade bardzo dobrze. Ten klub i forum tworzą ludzie którzy tutaj są dzień w dzień i chcą tutaj byc chcą do niej przynależeć i nie potrzebują bajerów tylko dostępu do informacji i wiedzy jaką mogą stąd wynieść.

Jak masz jakiś pomysł co mamy zmienić to masz teraz najlepszą okazję żeby się tym z Nami podzielić. Chętnie Cie wysłucham może czegoś nie wiemy , nie jesteśmy na czasie.Może ktoś zrobił by to lepiej niż My. Masz możliwość dać Nam wskazówki co mamy zrobić żeby forum było nowocześniejsze i bardziej atrakcyjne. Może zrobimy klubową gazetkę za 20zł po lewej stronie, a po prawej będą wyświetlać się zdjęcia aut klubowiczy. Nie wiem nie znam się.

Czekam. Uświadom Nas.



azhi napisał/a:
a w dziale warsztat już wszyscy? - taki przykład.

nie mogą, drobne problemy techniczne i ten dział był otwart...
Ostatnio zmieniony przez MATi 2011-09-12, 18:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
hammer 
KLUBOWICZ
SKARBNICA KLUBU


Pomógł: 15 razy
Wiek: 49
Dołączył: 13 Sie 2007
Posty: 1761
Skąd: Pruszków
Wysłany: 2011-09-12, 19:23   

azhi, tony_tr, chcecie coś zmienić ?
Zapraszam do działu dla KLUBOWICZÓW przekonajcie większość a my to wykonamy.
Nie widzę w tym problemu, cieszę się że dyskutujemy. Jednak jako forumowicze/zieleniny możecie gdybać i mędrkować. Głos mają klubowicze.
_________________
Hammer 667 - faster than Satan
Ostatnio zmieniony przez hammer 2011-09-12, 19:26, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
andrzejp 
KLUBOWICZ


Pomógł: 58 razy
Wiek: 38
Dołączył: 31 Maj 2009
Posty: 1636
Skąd: Pl
Wysłany: 2011-09-12, 19:28   

MATi napisał/a:
a może mamy zrobić z forum facebook'a będziemy dodawać zdjęcia znajomych każdemu klubowiczowi stworzymy profil zatrudnimy informatyków którym trzeba zapłacić ,dadzą nową szatę strony zrobimy blink blink

popieram, szaty tu nie trzeba zmieniać, jest funkcjonalnie prosto i dobrze

a dwa:

azhi napisał/a:
rzerzucić się na ciekawszy i lepszy silnik np. IP BOARD.

nie wiem jak z migracją bazy do tego silnika, ale znając życie znów niepotrzebne kłopoty. moim zdaniem gra nie warta świeczki. tyle ode mnie.
_________________
Eclipse 2G GS 1997, 420a

Angie & Barbara & Cindy & Diane & Elizabeth & Fran & Grace & Repeat.
 
 
wojtas 
KLUBOWICZ

Pomógł: 40 razy
Wiek: 42
Dołączył: 17 Paź 2007
Posty: 2980
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-09-13, 09:38   

do tony_tr,
Termin "trollowanie" pochodzi od ang. Trolling for fish – metoda łowienia ryb na haczyk, błystkę[1], ponieważ troll "zarzuca haczyk", poruszając kontrowersyjny temat, często niepotrzebnie, aby wywołać kłótnię. Poprzez wsteczną etymologię uprawiających trollowanie nazwano trollami (od legendarno-baśniowych stworów z mitologii nordyckich).

wszystko jest ok, wszystkim forum odpowiada, a jest zawsze ten jeden gosc, ktory jak tylko pojawia sie temat kasy (czy to skladka, czy zlot, czy tor) to zawsze ma jakis mega problem :wtf:
ogarnij sie czlowieku!
_________________
http://www.mekp.pl/viewtopic.php?p=221749#221749
Ostatnio zmieniony przez wojtas 2011-09-13, 09:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Emilio
[Usunięty]

Wysłany: 2011-09-13, 19:58   

GOLDI,
Cytat:
co zrobić z nadmiarem kasy, który kiedyś tam się zgromadzi ? nic prostszego :) zawsze można oddać na jakiś dom dziecka i pomóc dzieciakom godniej przeżyć dzieciństwo :)



popieram zawsze jest jakieś wyjście :ok:


i jestem zdania nic zmieniać nie trzeba jak wszystko funkcjonuje idealnie to po co cos przenosić i robic zamęt.
 
 
Paulus 
KLUBOWICZ


Pomógł: 15 razy
Wiek: 50
Dołączył: 30 Lip 2007
Posty: 985
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-09-14, 13:49   

andrzejp napisał/a:
nie wiem jak z migracją bazy do tego silnika, ale znając życie znów niepotrzebne kłopoty. moim zdaniem gra nie warta świeczki. tyle ode mnie.

Litości! Dopiero się naj#bałem z poprzednimi przenosinami, zmianą domeny itp. Owszem, było ciężej, bo wszystko poszło od dupy strony, a nie najpierw domena, potem serwer, no i ograniczony dostęp do poprzedniej bazy danych, czego efekty pod postacią znaków zapytania w starych postach mamy do dziś. Poza tym nie szacuję żeby to forum osiągnęło kiedykolwiek więcej userów niż 2000, phpBB jest ogarnialny dla przeciętnego usera, na tym hostingu wszystko śmiga jak burza, więc kompletnie nie widzę powodów do zmiany.
_________________
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 12